“Bu, yeni bir ırkçılık! Eskiden yaşanan büyük sermaye ırkçılığıydı. Şimdiki ise küçük burjuvazinin ırkçılığı. Bu, orta ve alt sınıfların, ‘esnafın, dükkân sahibinin’ ırkçılığı.”

“İşçi sınıfı demokratiktir ama ilerici değildir. Demokratiktir, çünkü her zaman hak talep eder. İlerici değildir. Çünkü üretim güçlerini geliştirmez. Siz hiç ileri teknoloji isteyen sendika gördünüz mü?”

“Sol, devletçi olmamak demektir. Sol, sivil olmak, darbelere karşı çıkmak, Ergenekon karşıtı olmak demektir. Sol, insanlığın kaliteli yaşam savaşına katkıda bulunmak demektir.”

* * *

NEDEN: HÜSEYİN ERGÜN
Son seçimlerde, Avrupa’da sol partiler geriledi, sağ partiler ise oylarını arttırdı. Seçimlerde ortaya çıkan bu sonuçlar, küreselleşen dünyaya ‘eşsiz’ bir örnek olarak gösterilen Avrupa Birliği’nin geleceğiyle ilgili endişeler yarattı. Solun neden gerilediği, sağın niye ilerlediği araştırılmaya başlandı. Avrupa’da kimler sağcılaşıyor, kimler muhafazakârlaşıyor ve tutuculaşıyordu? Sol neden zemin kaybediyordu? Avrupa’da sol gerilerken, Türkiye’de solun durumu neydi? Küreselleşen bir çağın dünyasında ve Türkiyesi’nde sol nasıl davranmalıydı? Neleri hedeflemeliydi? İşçiler bu çağda ilericiliği mi, tutuculuğu mu savunuyordu? Ulusalcılıkla solculukla arasında nasıl bir ilişki vardı? Bütün bunları gençliğinden beri solun önde gelen isimlerinden biri olan ve geçen hafta yapılan kurultayda SHP genel başkanı seçilen Hüseyin Ergün’e sorduk. Fikir Kulüpleri Federasyonu’ndan Türkiye İşçi Partisi’ne, Yeni Demokrasi Hareketi’nden Mülkiyeliler Birliği’ne, pek çok örgütün kâh kuruculuğunu kâh başkanlığını yapan Hüseyin Ergün’ün yayınlanmış ‘Bilişim Çağında Sol’ adlı bir kitabı var.

* * *

NEŞE DÜZEL: Avrupa Parlamentosu için yapılan seçimlerde sağ partiler ciddi bir atak yaptı? Avrupa sağa mı kayıyor? 

HÜSEYİN ERGÜN: Evet, Avrupa sağa kayıyor. Özellikle yaşanan dünya ekonomik krizi, Avrupa’da sağ partilere kayışı hızlandırdı. Çünkü insanlar kriz dönemlerinde muhafazakârlaşıyorlar, daha milliyetçi oluyorlar. İşten çıkarılmalarının sorumlusu olarak ülkelerindeki göçmenleri, yabancı işçileri suçluyorlar.

Avrupa’da sol partiler neden geriliyor? 

Solun gerilemesi birkaç nedene bağlanabilir. Birincisi çok partili rejimin bir özelliği var. Hiç kimse çok uzun süre iktidarda kalamıyor. İktidar herkesi yıpratıyor ve öğütüyor. Sağ partiler de bir süre sonra iktidarda yıpranacak. Dolayısıyla Avrupa şimdi geçici bir süre için sağa kayıyor.

Avrupa’da solun gerilemesinin diğer nedenleri ne? 

Avrupa solu uzun bir süredir vizyonsuzluk yaşıyor. Çünkü 1989’da Berlin duvarının yıkılmasıyla dünya iki bloklu olmaktan çıkıp tek bloklu bir dünya haline geldi ve küreselleşme olayı yaşandı. Bu değişim, solda büyük bir şaşkınlık yarattı.

Sol, değişimin ideolojisi değil midir? Niye sol değişime ayak uyduramadı.

Ayak uyduramadı, çünkü sosyalizm ve sosyal demokrasi bir ulus projesi olarak oluşmuştu. Avrupa solu içinde en erken İngiliz İşçi Partisi toparlandı ve küreselleşmeye en erken o cevap verdi. Ama gene de Avrupa’da sol esaslı bir düşünce sistemi hala oluşturamadı. Batı’da solun gerilemesinin üçüncü nedeni ise, Avrupa’da sol tam bir iktidar yorgunluğu yaşıyor. Mesela İngiltere’de İşçi Partisi üçüncü dönemdir iktidarda ve perişan bir halde.

Gerçek bir sol parti var mı Avrupa’da? 

Sol dediğimiz şey, geniş yığınların özgürlük, eşitlik ve refah içinde yaşamalarıdır. Bence ‘üretim araçlarının kamulaştırılması, merkezi planlama, işçi sınıfının iktidarı’ gibi tanımlar pek anlamlı değildir. Çünkü işçi sınıfı demokratik bir sınıftır ama ilerici bir sınıf değildir.

Tam olarak ne demek istiyorsunuz?

İşçi sınıfı demokratiktir, çünkü her zaman bir takım haklar talep eder. Fakat işçi sınıfı ilerici değildir. Çünkü işçi sınıfı üretim güçlerini geliştirme peşinde koşmaz. Aksine bu bakımdan muhafazakârdır. Mesela hiçbir sendikanın üretim gereçlerini geliştirme diye bir talebi yoktur. Bilgisayarın üretim sürecine girmesini istemez. Bu direnç de ilericilik demek değildir tabii. Bu direnç, tutuculuktur.

Ekonomide özgürlükçü olmayan bir sınıf, siyasette özgürlükçü olabilir mi peki?

Nihai olarak olunamıyor ve olamıyor zaten. Ulusalcılığa ve milliyetçiliğe kaydıkları görülüyor. İşçi sınıfının siyasette özgürlükçü olamayacağı özellikle sosyalist ülkelerde ortaya çıktı. Zaten Sovyet sistemi milliyetçiliği, devletçiliği pompalayan bir sistemdi. 

Avrupa’da gerçek bir sol parti var mı diye sormuştum. Yani çağın sorunlarına sol bir bakış açısıyla çözüm öneren partiler var mı? 

Var. Avrupa’daki sol partilerin hepsi artık piyasanın gerçekliğini kabul ettiler ama sorun şu ki, hala aralarından parlak bir örnek çıkmadı. Mesela Fransa’da sağ, sorunlara getirdiği çözüm önerileriyle solu bastırdı. Sarkozy seçimlerde, içeride yabancı karşıtı bir söylem tuttursa da bu, işin sadece garnitürüydü. Sarkozy’nin politikasının temeli aslında Fransa’yı liberalleştirmekti. Ülkeyi içe kapanıklıktan kurtarmak, küreselleşmeye uyum sağlamak, Fransa’nın ekonomisini yeniden yapılandırmak ve dışa açmaktı. Sadun Aren yıllar önce bana “Bu sosyalist dünyadan da iyi bir iktisatçı çıkmadı” demişti.

Sizce niye çıkmadı? 

Çünkü sol, iktisadın temel kuramlarını yok sayıyor. Yani piyasayı yok sayıyor. Piyasayı reddettiğiniz zaman, doğal ortamda işleyen bir mekanizmayı ortadan kaldırıp yerine her şeyin merkezden planlamayla yapıldığı, üretimde kalitenin ve çeşitliliğin hiç hesaba katılmadığı uydurma, yapıntı bir mekanizma koyuyorsunuz ki... Adına sosyalizm denilen bu sistem de sonunda dünyada iflas etti zaten.

Bu arada Avrupa’da ırkçı partiler de güçleniyor. Irkçılık neden yeniden hortladı?

Bu ırkçılık yeni tür bir ırkçılık. Avrupa’da çalışan sınıfların iş yaşamlarını tehdit altında görmeleriyle bağlantılı bir durum bu. Eskiden ırkçılık böyle değildi. İkinci Dünya Savaşı’ndan önceki ırkçılık, büyük sermaye ırkçılığıydı. Yani büyük sermaye dünyayı paylaşmak istiyordu ve bunun için de geniş halk yığınlarını ırkçı bir propagandayla örgütlüyordu. Nitekim Almanya’da Nazi partisinin programı büyük burjuvazinin programıydı. Düşman yaratmak üzerine kurulmuştu. Nazi partisi, Yahudiler başta olmak üzere kendi dışındaki dünyayı, geniş halk yığınlarına düşman olarak algılattı. Kitlelerin oyunu, onları, bir takım ‘düşmanlarla’ korkutarak aldı.

Şimdiki ırkçılıktan ne farkı var eski ırkçılığın? İkisinin de düşmana ihtiyacı yok mu? 

Şimdiki ırkçılık büyük sermayenin ırkçılığı değil. Şimdiki ırkçılık orta ve daha alt sınıfların ırkçılığı. Yani çalışan kesimlerin, küçük burjuvazinin, esnafın, dükkân sahibinin ırkçılığı. Bu küreselleşme çağında yabancıların gelip işlerini ellerinden almasından korkuyorlar. Büyük sermaye ise ırkçı olamaz.

Niye olamaz?

O, küreselci olmak zorundadır. Çünkü ancak küresel davranarak işini, pazarını büyütebilir ve kârlarını katlayabilir. Aksi takdirde daralır ve yok olur. Bu yüzden belli büyüklükteki bir burjuvazinin küreselci olması kaçınılmazdır.

Galiba Türkiye’de durum pek böyle değil. TÜSİAD bugün öyle pek küreselleşme yanlısı gözükmüyor. Türkiye’de büyük burjuvazinin bir kısmı niye küreselleşmeyle hâlâ sorun yaşıyor sizce? 

Sermaye ancak rekabetten korktuğunda, içe kapanmacı ve muhafazakâr olur. Büyük burjuvazinin küreselleşme karşısındaki gerçek korkusu dünyayla yarışamamak, rekabet edememektir. Bazı konularda hâlâ rekabetçi değiller. Ama korumacılık da sürgit olamaz. Küresel dünyada ancak en üretken olanın yaşayabildiğini görecekler. 

Türkiye’de pek çok taş yerinden oynadı. Bu ülkede büyük burjuvaziyi artık sadece TÜSİAD temsil etmiyor. Anadolu sermayesi de çok büyüdü. Üretimde, ihracatta yer yer İstanbul sermayesini geçti. TÜSİAD mı yoksa Anadolu sermayesi mi daha rekabetçi sizce? 

Şu anda Anadolu sermayesi daha rekabetçi. Çünkü malını çok daha elverişli fiyatlarla üretiyor ve böylece dünya pazarlarına girmede onun daha büyük şansı oluyor. Kayseri’deki bir fabrikanın üretim maliyetiyle İstanbul Gebze’deki bir fabrikanın üretim maliyeti arasında epeyce bir fark var. İşte aradaki bu maliyet farkı Anadolu sermayesini daha rekabetçi ve küreselci yapıyor. Bu sermaye, dünyayla bütünleşmek istiyor.

Dünyayla bütünleşmekten, yani küreselleşmekten nasıl bir çıkarı var?

Çünkü dünya pazarlarına açılmak onu zenginleştiriyor. Yoksa kökeninde ve yaşam biçiminde bu kadar muhafazakâr olan ve düne kadar Batı’yı batıl olarak algılayan bir kesim eğer küreselleşmenin yararını görmemiş olsaydı, AK Parti’ye, Avrupa Birliği sürecinde tek bir adım bile attırılamazdı. 

Avrupa’ya dönersek... Avrupa, bir yandan dünyanın en gelişmiş projelerinden birini uygulayarak bütünleşiyor, bir yandan da Avrupa’nın içinde yerellik ve gericilik artıyor. Neden böyle çelişkili bir gelişme yaşanıyor? 

Geçmişte Avrupa’da ulus-devletler kurulurken, ulus-devlete karşı da dirençler vardı. Şimdi küreselleşmeye karşı dirençler var. Şöyle düşünelim... Ulus-devlet de küreselleşme gibi bir bütünleşme ve genişlemeydi. Ulus-devlet, belli bir toprak üzerinde tek bir hukukun uygulanması demekti. Bundan, derebeyleri, toprak ağaları tabii ki rahatsızdı. Yanaşmanın, marabanın eşit insan sayılmasından memnun değillerdi. Küreselleşmeye gelince... Ulus-devletten farklı olarak küreselleşme, Sadun Aren’in tanımıyla, aynı hukukun bütün dünyada uygulanması demek. Bu bütünleşme sadece Türkiye’de değil AB ülkeleri dahil dünyanın her ülkesinde bazı kesimleri korkutuyor. Küreselleşmeyle sınırların ortadan kalkması ise bazı kesimleri zenginleştiriyor.

Peki, tırmanan milliyetçilik ve ırkçılık Avrupa Birliği projesini öldürür mü? 

Kesinlikle öldüremez. Çünkü dünyadaki ana akım milliyetçilik ve ırkçılık değil. Bugünün dünyasında hâkim olan ana akım küreselleşme. Bu süreci geri döndürmek, ancak insanlığın gelişmesini geri döndürmekle ve ileri teknolojiden vazgeçmekle mümkün olabilir. Kısacası küreselleşmeyi geri döndüremezsiniz. Çünkü bilişim teknolojisinden vazgeçemezsiniz.

Niye vazgeçemeyiz?

Bugünün dünyasında aynı anda muazzam paraları bir yerden bir yere aktarıyorsunuz ve malınızı, hizmetinizi alıyorsunuz. Bilişim teknolojiden vazgeçmek demek, dünyanın her tarafına ulaşmaktan, internetten vazgeçmek, dünyanın ekonomik ve ticari hacmini küçültmek demektir. Milliyetçilik, ulusalcılık yapanlar küreselleşmenin kaçınılmaz bir süreç olduğunun, işin ciddiyetinin farkında değiller.

Ulusalcıların farkında olmadıkları nedir? 

Bir ülkede ulusalcılar iktidara gelirse, kendileri de perişan olurlar. Çünkü ulusalcıların yönettiği bir ülkenin dünyayla bağları zayıflar, içe kapanır ve feci fakirleşir. Ekonomi daralır ve insanlar daha da işsizlikten sefalet içinde kalır. Ulusalcılığın hâkim olduğu bir ülkenin yaşamı, bir çağ öncesine geri gider. Küreselleşmeden vazgeçmek, sanayi toplumundan feodaliteye dönmek gibi çok sancılı bir şekilde yaşanır. Zaman zaman küreselleşme karşıtı akımlar kuvvetleniyor gibi gözükse de, küreselleşmeden kopmak mümkün değildir. Bugün solun hâlâ emperyalizmden söz ediyor olması... 

Evet... Türkiye’de sol sürekli ‘emperyalizme karşıyız’ diyor. Sol, ‘emperyalizm karşıtı’ olduğunu söylerken aslında neye karşı olduğunu söylemek istiyor? 

Bir kere Türkiye’de emperyalist bir güç yok. Yani Türkiye’yi sömüren yabancı bir güç yok. Küreselleşme karşıtları, aslında tamamen korkuyla bir analiz yapıyorlar. Memleketteki bütün sorunların sebebini emperyalizme ve Batı’ya bağlıyorlar. Kısacası, ileri ülkelerin geri kalmış ülkelere kötülük yaptığını düşünüyorlar. Mesela 1800’lerin sonlarında Fransızlar Kütahya’da krom çıkarmışlar. Muhtemelen bu kromu ucuza mal etmişler ama, bizde de ücretli işçi çalıştırmışlar, onlara bir meslek öğretmişler. Şöyle düşünelim... Eğer Fransızlar gelmeseydi, Kütahya’daki insanlar madencilik öğrenmeseydi, katırcılar o madenleri alıp İzmir limanına taşımasaydı, Türkiye daha mı zengin olurdu?

Daha mı zengin olurdu? 

Hayır olmazdı. Dolayısıyla dünyada emperyalizm tarafından sömürüldüğü için geri kalan hiç bir ülke yoktur. Ama sömürülemediği için geri kalan ülkeler vardır. Geçmişte emperyalistler tarafından sömürülmüş olan bazı ülkelerin bugün geri kalmış olmalarının nedeni emperyalizm değildir. Bunlar, sanayi teknolojisine ulaşamadıkları için geri kalmışlardır.

Emperyalistler tarafından sömürüldüğü için zenginleşmiş, gelişmiş bir ülke var mı yeryüzünde? 

Buna Marx Komünist Manifesto’da cevap veriyor. Emperyalizm için, “en barbar ulusları medeniyetin seline kattı” diyor. Çünkü teknolojik devrimle yüz yüze gelmek, o toplumun yaşam gücünü değiştirir. O toplumun daha az emekle, daha az hammaddeyle ve daha az zamanda daha iyi şeyler üretmesine imkân verir. Hindistan, İngilizlerle hemhal olmasaydı, Hindistan bilişim teknolojinde bugünkü seviyesinde olmayacaktı. 

Siz, SHP’ye başkan seçildiniz. Sol bir parti olarak siz partinizin de emperyalizm karşıtı sloganları yok mu? 

Var ve bolca da kullanılıyor. Ama biz partimizin hedefini şöyle tarif ediyoruz. Birincisi ‘sivil, demokratik, barışçı’ olmak. İkincisi ‘özgürlükçü, eşitlikçi, kalkınmacı’ davranmak. Üçüncüsü ‘büyük, güçlü ve etkin’ olmak. Eğer en son teknolojileri alamazsak, dünyaya açılamazsak ve rekabet edemezsek, bu toplum sadece geriye gider, yoksullaşır ve işsiz kalır. Bizim yapacağımız, Batı’nın sermayesini, teknolojisini, üretim ve yönetim bilgisini mümkün olduğunca çok almaktır. Bu da öyle ‘emperyalizm’ hikâyeleriyle yapılabilecek bir şey değildir. Bu yüzden de emperyalizm sloganlarının içi boştur. ‘Emperyalizme hayır’ demek, aslında bir şey dememektir.

Avrupa’ya dönersek... Sağa kayan bir Avrupa Türkiye’yi üye kabul eder mi? 

Kabul eder. Çünkü Türkiye’nin AB üyeliği sağ, sol meselesi değildir. Üyelik, iki tarafın da çıkarınadır. Türkiye gibi dinamik bir ülkeyi dışarıda bırakmak, Avrupa’nın sağcısı için de solcusu için de doğru değildir. Zaten yabancı düşmanlığı da Avrupa’da egemen politik eğilimlerden biri olmayacak. Irkçılık ve sağa kayma uzun sürmeyecek.

Yerine ne gelecek? 

Bir, iki yıl içinde dünya tekrar büyüyecek, insanlar gene zenginleşecek. Dolayısıyla insanların dünyayı algılamaları değişecek. Yabancı işçiyi rakip ya da düşman olarak görmek yerine, ‘o da işin ucundan tutuyor, o olmasaydı belki ben bugünkü statüde bir iş edinemeyecektim’ diye düşünecek. Aslında AB-Türkiye ilişkileri Türkiye’nin tutumuna bağlı. Türkiye verdiği sözleri tutmalı. Verdiği sözleri tutmayan bir Türkiye, Avrupa’daki sağcıların ve ırkçıların elini kuvvetlendiriyor demektir. Ama solcular başta olmak üzere Türkiye’de herkes, Türkiye’nin AB’ye verdiği sözleri yerine getirmesini ve limanları Rumlara açmasını engellemeye çalışıyor. CHP, AB’ye karşı değilim diyor ama gerçek şu ki, CHP Türkiye’nin AB yolunda ilerlemesini frenliyor.

Avrupalılar Türkiye’den korkuyor mu? 

Sıradan insanda böyle bir korku olabilir ama Avrupa’nın iktidar ve ana muhalefet partilerinde böyle bir korku yok. Sadece Türkiye’nin üyelik sürecini yavaşlatıyorlar. Bunun nedeni de, Türkiye’nin üyeliğinin kendilerine getireceği yükü hafifletmek istiyorlar. Süreci yavaşlatarak, Türkiye’nin birliğe daha hazır ve daha az maliyetle girmesini sağlamaya çalışıyorlar. Türkiye’nin üyelik sürecini yavaşlatmak için de Avrupa’daki vasat insanın İslam korkusunu kullanıyorlar.

Amerika, Türkiye’nin AB üyesi olmasını istiyor. ABD niye istiyor bunu? 

ABD, Türkiye’nin kendisine istikrarlı bir partner olmasını istiyor. Amerika’nın bu isteğine karşı Avrupa direnemez.

Türkiye, neden Avrupa Birliği yolunda birden durdu? 

Bunun iki nedeni var. Birincisi, genel seçimlerden sonra yerel seçimleri de kazanan AK Parti kendini çok güvende hissetti. Eski kültürel köklerini anımsadı. Bu kültürel kökler genel olarak Batı karşıtlığıydı. Partideki bazı kesimler, “Biz AB yolunda niye bu kadar gaza basıyoruz? Bu işi yavaş da yapabiliriz” demeye başladılar dolayısıyla AKP, milliyetçi ve dinci refleksler sonucunda AB yolunda yavaşladı. AKP’nin bu konuda elini kolaylaştıran bir unsur da Türkiye solunun AB karşıtı ve ulusalcı olması oldu. AK Parti, ulusalcı ve milliyetçi pastayı tamamen MHP ve CHP’ye bırakmak istemedi.

Dinci refleksler gösteren AKP sizce dinciliğe kayabilir mi?

Eğer karşısında sivil bir muhalefet olmazsa dinciliğe kolayca kayabilirler. Bugün toplumda ‘mahalle baskısı’ olarak tanımlanan şeylerden rahatsızlık duyduklarını söylüyorlar. Eğer karşısında sivil muhalefet olmazsa, bu baskılardan rahatsız olmayıverirler. O zaman da hem hükümette olup hem de ‘mahalle baskısı’ndan rahatsız olmamaları kötü bir sonuç verir. Bu yüzden Türkiye’de gerçek ve özgürlükçü bir muhalefete ihtiyaç var. Biliyorsunuz CHP özgürlükçü bir muhalefet yapmıyor. Mesela türban konusunda... 

Siz SHP olarak üniversitelerde türbanın serbest bırakılmasını mı istiyorsunuz? 

Ben üniversitede türban yasağına kesinlikle karşıyım...

YARIN:
Solun askerle ilişkisi nedir?
Solun gençlik liderleri hangi darbe provokasyonlarında rol aldılar?
Yeni ulusalcılık nedir?
Türkiye nereye kayıyor?  
Solda neler yaşanıyor?