“Sol, Fethullahçılara ‘gerici’ diyeceğine, bu hareketin şeffaflaşmasını savunmalı. Parti, dernek kurup toplum önüne çıksınlar. Zira ne olduklarını bilmiyoruz. Büyük para dönüyor, hesabı verilmiyor.”

“İslamcılar bölünecek. Çünkü hayatları çeşitleniyor, dünyevileşiyorlar. İslami kesimden envai çeşitte İslamcı çıkacak. Çevreci İslamcılar geylerin hakkını savunan İslamcılar olacak.”

“Eski sağ ve sol fiilen bitti. 80’lerde sosyalizm çöktü. 2000’lerde de kapitalizmin bir türü çöküyor. Kapitalizmin yeni türünün doğacağı bir şafak anındayız şimdi. Sol, bunu görmeli.”

* * *

İKİNCİ BÖLÜM
Türkiye’de ve dünyada yaşanan değişimi anlamlandırmak ve bu değişimin toplumda yarattığı gelişmeleri anlamak ve siyasette yapmakta olduğu dönüşümü değerlendirmek için sol dünyanın ideologlarından ve Türkiye Birleşik Komünist Partisi ile Yeni Demokrasi Hareketi’nin kurucularından Zülfü Dicleli’yle yaptığımız konuşmanın ilk bölümünü dün yayımladık. Konuşmanın son bölümüne bugün kaldığımız yerden devam ediyoruz.

* * *

NEŞE DÜZEL: Türkiye’de solun, en azından bir kesiminin Ergenekon gibi, askerin yargılanması gibi konularda geride durmasını nasıl açıklıyorsunuz? 

ZÜLFÜ DİCLELİ: Sol, 1980’den bu yana dünyadaki gelişmeleri algılayamıyor, ne olup bittiğini, hangi sürecin yaşandığını anlayamıyor. Globalizmi, dünya ekonomisinin doğal bir gelişme süreci olarak değil, kapitalistler tarafından dünyaya hükmetmek için planlanmış bir süreç olarak algılıyor. Globalizmi, emperyalizmin yeni bir aşaması olarak görüyor. Oysa dünyada emperyalizm diye birşey kalmadı.

Amerika’nın petrol için Irak’ı işgal etmesi emperyalizm değil midir? 

O, emperyalist bir uygulamadır. Sistem olarak emperyalizm ise ayrı birşeydir. Sol, bunu algılayamadığı için dış dünyaya ve özellikle de AB’ye düşman gözüyle bakıyor. Bu arada askerler de kendi iktidarları daralacağı için AB’ye karşı duruyorlar. Böylece sol ile asker arasında fiili bir ittifak durumu ortaya çıkıyor. Bizim solun teorik derinliği yoktur. Bir de bizim sol, dini tamamen gericilik ve tehlike olarak algıladığı ve dinle ilgili her şeyi kötü kabul ettiği için, AK Parti hükümetinden gelen her şeye karşı pozisyon alıyor. Ama şunu da ihmal etmemek lazım.

Neyi?

Ergenekoncular bu ülkede on yıldır psikolojik savaş yürüttüler. Mitingler, televizyonlarda programlar, yazılar... Demokrat sol kişiler öldürüldü, bütün bunlar dincilerin cinayeti olarak tanıtıldı. Şimdi öyle olmadığı çıkıyor ama bunlar yıllardır insanların zihnini etkiledi. Solcuları da anlamak lazım bu yüzden. 

Türkiye’de solun askerle ittifakı yeni ortaya çıkmış bir durum mu? 

Bugünkü ittifak 1960’lardaki, 70’lerin başındaki ittifakla aynı değil. Geçmişte sol kesimde, ‘biz Türkiye’yi askerle birlikte bağımsız ilerici bir ülke yaparız’ diye bir düşünce vardı. Çünkü 60’ların dünyası farklıydı. Avrupa’da özgürlük hareketleri, sömürgeciliğin yıkılması, Sovyetler’in izlediği politika, Nasır ve Baas hareketi vardı. O dönemde sol, askerle birlikte statükoyu aşmak istiyordu. Bugünkü ittifak ise çok farklı. Sol, askerle birlikte mevcut durumu muhafaza etmeyi, statükoyu korumayı istiyor. Bugün ulusalcılarla Ergenekon arasındaki ittifak, 12 Eylül sistemini, otoriter rejimi, devletin antidemokratik merkeziyetçi yapısını korumak için.

Ayrıca AKP ile bir ittifak içinde görünmekten de korkuyor olamaz mı? 

Eğer CHP’yi soruyorsanız, hayır. Çünkü CHP her zaman devletin partisi oldu. Mesela sol, Türkiye’nin en önemli konusu Kürt meselesinde de susuyor. Oysa, Kürt sorununun çözümü çok basit. Demokrasiye oturuyor çözüm. Demokrasi demek tarafların eşit haklı konuşması demek. Türklerle Kürtlerin beraber benimsediği bir çözümden başka bir çözümü yok bu meselenin. Ankara dünyanın en iyi çözümünü önerse bile hiçbir işe yaramaz. Çünkü orada yıllardır kendini var etmeye çalışan bir hareket ve topluluk var. Bunlar sesleri, kimlikleri duyulsun istiyorlar. Kendi kaderlerinde söz sahibi olmak istiyorlar. Kimse bunu dile getirmiyor. Her siyasi parti kendi Kürt planını hazırlıyor. Hiçbir önemi yok bunların. DTP de aynı yaklaşımı sergiliyor, o da ‘biz dayatırız’ diye düşünüyor.

Peki, bu ülkede sol, hangi amaç için kimlerle işbirliği yapabilir? 

Demokrasiyi, insan haklarını, AB’yi, küreselleşmeyi, hukukun üstünlüğünü, çevrenin korunmasını, sosyal adaleti, eğitim ve sağlığın sosyalleşmesini, sosyal piyasayı kim istiyorsa onunla işbirliği yapabilir. Bu amaçların her birinde farklı kesimlerle işbirliği yapabilir. 

Türkiye’de sol tutuculaşıyor mu? 

CHP bugün uçurumun eşiğine yaklaşıyor. Uçuruma yaklaştıkça da tutuculuğunun dozu artıyor, daha çok bağırıyor. CHP tarihsel olarak bitiyor. Bu arada İslamcı hareket ise dünyevîleşiyor. Bu kesim tüketimiyle, hayat tarzıyla, kıyafetiyle değişiyor. Yarın onlar da kendi içlerinde bölünecekler.

Niye bölünecekler? 

Sosyal hayat onları bölecek. Çünkü kendi aralarında sınıfsal farklar ortaya çıkıyor. Acıbadem’de örtülü bir hanım dört çekerli otomobille gezerken, öteki örtülü hanım durakta soğukta otobüs bekliyor. İslamcı kesim artık sadece İslamcı olmaktan çıkacak, o da çoklaşacak. İçlerinden envai çeşitte İslamcı çıkacak. Talepleri sadece türban olmaktan çıkacak. Çevreci İslamcılar, geylerin hakkını savunan İslamcılar olacak. Hayat çeşitleniyor çünkü.

İşçilerin örgütleri olan sendikalar da bugün statükonun önemli muhafızları haline geldi. Sendikalarla solcuların ilişkileri nasıl olmalı? 

Sendikalar bugün ancak kamu sektöründe ve belediyelerde var olabiliyorlar. Oralarda işveren kamu olduğu için devletçiliği savunmak zorunda kalıyorlar. Belediye ve devlet sektörü olmasa, Türkiye’de sendikalar yok olur. Özel sektörde sendikalı yer çok az. 

Sol, Türkiye’de kitlelerle ilişki kurmakta da çok zorlanıyor. Neden kitlelere ulaşamıyor? 

Çünkü onlarla aynı dili konuşmuyor. Bu ülkede bir Türkiye kültürü ve yaşam tarzı olduğunu, buranın bir İslam kültürü ülkesi olduğunu görmedikleri için, solcular halkla ilişki kuramıyor. Çoğu da zaten halkı küçük görüyor. Şunu da söylemeliyim. Türkiye’de bir de Fethullah Gülen meselesi var. Solun bir görevi de, bu hareketin şeffaflaşmasını savunmak olmalı. Ama sol askerler gibi düşünüyor ve onu gerici bir zümre olarak kabul ediyor. Oysa onların gerici ya da demokrat olduklarına dair bir yargıda bulunmak güç. Zira tanınmıyorlar. Bu cemaatin ortaya çıkması, kendini toplumun önünde sergilemesi lazım. Parti mi kurarlar, dernek mi kurarlar... Çünkü büyük paralar dönüyor ve bu paraların hiçbir yerde hesabı yok. Masonlar bile legalleştiler. Bunlar niye çıkmıyorlar ortaya?

Sol ne yapmalı? 

Sol onları şeffaflaşmaya zorlamalı. Bunların Türkiye’de güçlü oldukları belli. Polis içinde örgütlü olduğu söyleniyor. Asker bunları birinci tehlike kabul ediyor. Halk, aydınlar ise bu konuda hiçbir şey bilmiyor. Kendilerini halka anlatmaları lazım. İki adam Amerika’da biz Fethullahçıyız diye demeç vermişler. Çıksınlar Türkiye’de de ‘biz Fethullahçıyız’ diye konuşsunlar. Dinî örgütlenme insan hakkıdır, örgütlensinler. Kürtler DTP diye parti kurdular, mücadelelerini veriyorlar. Biz daha önce Türkiye Komünist Partisi’ni açığa çıkartmak için mücadele verdik. Bunlar da çıksınlar hesap versinler. Bunları kim yönetiyor, amaçları nedir belli değil. Ben demokrasi çerçevesinden konuşuyorum. Her şey şeffaflaşmalı. Solun görevi de, her şeyin şeffaflaşmasını sağlamaktır.

Bugün dünyada sol değişimin öncülüğünü kaybetti. Türkiye’de sol değişimin öncülüğünü hiç üstlenmiş miydi?

Hiçbir zaman üstlenmedi. Kapitalizm konusundaki çarpık anlayışı yüzünden halkın değişim isteğini algılayamıyor. Halbuki halk zenginleşmek istiyor. Zaten Türkiye’de değişimi hep sağ partiler yaptı. Menderes, Demirel, Özal ve şimdi de Tayip Erdoğan yapıyor. Türkiye’yi bunlar büyüttüler, geliştirdiler. Ayrıca sol konuşma özürlü. Halkla konuşamıyor. Onunla bir Batılı gibi konuşuyor. Çünkü biz bütün görüşlerimizi Batılı sosyalistlerden, Marksistlerden aldık. Hep onları okuduk.

Bugün kitlelere ulaşacak sol bir hareket olamaz mı Türkiye’de? 

Tarih nasıl Tayyip Erdoğan’ı demokrasiden yana adımlar atmaya zorladıysa, başka birisini de sol politikalar izleme noktasına getirebilir. Tarih çok kuvvetlidir. Şu anda sol liberal bir harekete talep var toplumda. Eğer Yeni Demokrasi Hareketi’nde devam edilseydi, bugün Türkiye çoktan başka bir noktaya gelmiş olurdu.

Hem demokrasiyi destekleyen hem de demokrasiden uzaklaştığında AKP’yi eleştiren bir sol hareket oluşturulamaz mı? 

Keşke olsa...

Siz YDH’yı kuranlardansınız. Niye talep olduğu halde bugün YDH gibi bir hareket oluşturulmuyor? 

Aktörlerin ortaya çıkması lazım. Tarih bir şeye iki kez fırsat tanımıyor maalesef. Bir kere bir şeyi yapamıyorsan, tarih kimseye ikinci defa o şansı vermiyor.

Sizce sol bugün hemen ne yapmalı Türkiye’de? 

Amasız ve fakatsız katılımcı demokrasiyi derinleştirmeye çalışmalı. Sivilleşmeyi savunmalı. AB’den, globalleşmeden, sosyal adaletten, kadın ve çevre hareketlerinden yana olmalı. Kürt meselesinde Türklerle Kürtlerin ortak çözümünün öncülüğünü yapmalı. İslam’la barışmalı. Bir de sol büyük kitle hareketleriyle, grevlerle, mitinglerle, yürüyüşlerle mücadele etmeye alışıktı. Bu mücadele yöntemleri de bitti artık.

Niye bitti?

Çünkü sınıflar dağılıyor, aynı şekilde davranıp eylem alanlarına çıkacak büyük kitleler kalmıyor. Mücadele yolları farklılaşıyor. Mesela kendi kendine örgütlenen gruplar ortaya çıkıyor. Bir eylem yapıyorlar, dağılıyorlar. Sol bunlarla ilişki kurmak ve bunların hepsini desteklemek zorunda. Aslında insanların dünyayı değiştirme araçları zenginleşiyor. 
Nasıl zenginleşiyor? 

Sosyal medya hızla artıyor. Youtubelar, facebooklar, twitterlar gibi internette oluşan bir sürü sosyal ilişki şebekeleri var. İnsanlar bunları kullanarak birlikte birşeyler yapıyorlar. Sol, sivil hareketlere katılmalı ve parti fetişizminden kurtulmalı. Sol, 20 yıldır iktidara alternatif olacak bir parti kuralım tartışmasından başka hiçbir şey yapmıyor. Artık sol, tabanda sıkı birşeyler yapmak ve çalışmak zorunda.

Solun bir kesimi ulusalcılığa ve faşizme kaydı. Bu nasıl oldu? Bir solcu nasıl ulusalcı olabilir ya da ulusalcı olabilecek biri bir zamanlar kendisini nasıl solcu sanır? 

Çağ ve durum değişip de eğer sen kendin değişmiyorsan, çok tuhaf şeyler yapabiliyorsun işte. Mesela birçok eski sağcı bugün çok güzel şeyler yaparken, bazı eski solcular da çok kötü şeyler yapıyorlar. Hayatın dinamiklerinin değiştiğini göremezsen geride kalıyorsun. 

Değişimi görmeden solcu olunabilir mi? 

Olunamaz tabii.

Solun geleceğinden ümitli misiniz? 

Yeni bir dünya kuruluyor. Bu dünyada eski sola da eski sağa da yer yok. Dünyanın yeni ihtiyaçlarının neler olduğunu anlayacak, yeni sentezler yapacak hem sosyal, hem liberal hem de global düşünen yeni siyasi hareketlere ihtiyaç var. Bunların örnekleri bütün dünyada yavaş yavaş ortaya çıkıyor. Çünkü insanlık uyumaz. Hayat değiştikçe insanlığın zihni de değişir. 

Türkiye’de solun geleceğinden ümitli misiniz? 

Ben Türkiye’nin geleceğinden umutluyum. Şimdiye dek demokrasi olmadığı için, askerî vesayet sistemi hüküm sürdüğü ve baskı yapıldığı için bu toplum dinamizmine kavuşamadı. Ama artık Türkiye’nin önü açılıyor. Bu halk tutucu değildir. Burası çok dinamik bir yer. Türkiye muhafazakâr bir ülke değil. Türkiye yenilik arar ve değiştirir. Bu ülkede dindarlık da değişiyor. Gittikçe dünyevileşiyor. Çünkü bu toplum zenginleşmek istiyor. Zaten Türkiye halkının büyük çoğunluğu çifte görüşlüdür. Bir resmî görüşü vardır. Devlete ve topluma karşı söyler bunu. Bir de hakikaten düşündüğü ve davrandığı görüşü vardır. Orada muhafazakâr görünür ama her türlü yaşam tarzına, yeniliğe ve ileri fikre açıktır. Bizim böyle çelişkili güzel bir halkımız vardır. 

Eğer toplumun geneli muhafazakâr değilse, bugün Türkiye’de muhafazakâr olan kim? 

Statükoyu korumak isteyenler, statükodan kendine yarar sağlayanlar muhafazakâr. Bunlar daha çok asker-sivil bürokraside var. Daha çok devletle iş yaparak zenginleşmiş, üretim derinliği olmayan işadamlarının belli bir kesimi de böyle. Şu anda dünya çok köklü bir değişim içinde. Yaşanmakta olan dünya ekonomik krizi, 1929’daki bunalımdan çok daha büyük. Dünyada tam bir dönüşüm yaşanıyor bugün. 1789’da Fransız Devrimi’yle başlayan, sanayileşme dönemiyle devam eden ve aydınlanma çağıyla eşleşen bir dönem insanlık tarihinde sona eriyor.

Sanayi çağı, aydınlanma çağı bitiyor. Peki, hangi çağ başlıyor? 

Bir dönüm, bir şafak anındayız şimdi. Yeni birşeyin çıkacağı bir an bu. Şöyle söyleyeyim. 1980’lerde dünyada sosyalizm çöktü. 2000’lerde de kapitalizmin bir türü çöküyor. Şimdi kapitalizmin yeni bir türü ortaya çıkacak. Son otuz yılın kapitalist anlayışı, mutlak piyasa egemenliğinin her türlü sorunu çözeceğini iddia ediyordu. Bu kapitalist anlayış son finans kriziyle çöktü. Şimdi dünya, kurallarını koyduğu, müdahale ettiği ve denetlediği bir kapitalizme gidecek gibi görünüyor. Kapitalizmin mevcut türü, sosyal liberal sentezle aşılacak. Alınan önlemlere baktığımızda sosyal liberal senteze doğru gidildiğini görüyoruz zaten. Aslında dünyada aydınlanma çağı da bitti. Sağ ve sol da fiilen bitti. Bütün bu yaşananların altında iki faktör bulunuyor aslında. İki süreç birden yaşanıyor.

Ne yaşanıyor? 

Bir, küreselleşme. İki, bilgi ekonomisine geçiş. Küreselleşme ne demek? Küreselleşme, sadece ekonomide değil, dünyanın her alanda, bütün ilişkilerde etkileşmesi demek. Sadece ekonomi değil, hukuk da, yönetim de globalleşiyor. İnsanlık buna ihtiyaç duyuyor. Başka türlüsü mümkün değil.

Niye mümkün değil? 

Çünkü globalleşme aynı zamanda sorunların da globalleşmesi demek. Sorunların çözümünün de ancak global olması demek. Dünyadaki bütün güçler biraraya gelip anlaşmadan, mutabakata varmadan hiçbir sorun çözülemez artık. Son ekonomik kriz de bunu gösterdi zaten. Önce G7’ler dediler. Sonra G20’ler... Yani bütün devletler biraraya gelip ortak kararlar almak, ortak finansal denetim yapmak zorundalar. IMF’ye dünya merkez bankası rolü verilmek isteniyor. Yani global soruna global çözüm, global yönetim gerekiyor. Bu arada kapitalizmi köklü biçimde değiştiren ikinci süreç de bilgi ekonomisine geçiş oldu. Sanayi ekonomisi, sanayi dönemi sona eriyor.

Tam olarak ne başlıyor? 

Dijital ekonomi, bilgi ekonomisi çağı başlıyor. 1985’ten beri dünyada böyle bir süreç yaşanıyor. Artık ekonomide üreten, değer yaratan güç, bilgili kişi oldu. İnsanlar, kuruluşlar, şirketler birbirleriyle bilgi paylaşabilmek üzere şebekeler, networkler oluşturuyorlar ve karşılıklı besleniyorlar. Anlayacağınız bugünün ekonomisinde esas değer bu şebeke ilişkilerinden çıkıyor. Oysa eskiden sermaye önemliydi. Çünkü sermaye makine demekti. İşçiler makineleri kullanarak değer üretebilirdi. Dolayısıyla sermaye olmadan üretim yapılamazdı. Şimdi ise sermaye olmadan üretim yapılabiliyor. Çünkü esas üretim gücü artık bilgili kişi ve onun sosyal ilişkileri. Bilgili kişinin artık üretim aracı olarak sadece bir bilgisayar ekranına ve klavyesine ihtiyacı var.

Eskiden sol işçi sınıfının temsilcisiydi. Şimdi sol kimin temsilcisi olacak sizce? 

Üreten-üretmeyen ayırımı yok artık. Bilgi, sermayeden daha önemli hale geliyor.

Böyle bir dünyada siyaset ne olacak peki? Sağ ve sol ne olacak? 

Sol ve sağın fikir çerçevesini oluşturan dünya artık yok oldu. Sağ ve sol fikirlerin ortaya çıktığı sanayi toplumu, aydınlanma çağı, Fransız ve Rus devrimlerinin dünyası yok artık. Bambaşka bir dünya oluşuyor şimdi. Şimdi her şey yeniden tarif edilecek. Ve iki önemli özlem ‘özgürlük ve adalet’ insanlığın gündeminde daima kalacak.

Özgürlük ve adaleti sağlamak solun iddiası değil midir? 

Tabii ama bugün bir sürü solcu özgürlük ve adalete karşı tavır alıyor. Eski solcuların bir kısmı bugün eski sağcılar gibi tavır alıyor. Bütün dünyada böyle bu. Venezuela’da, İran’da solcu geçinenlerin hepsi sağcı bugün. Türkiye’de de bir sürüsü öyle. Fransa’da milliyetçi olmuş bir sürü sol var. Buna karşılık Türkiye’de ve dünyada pek çok yerde eskiden sağcı diyebileceğiniz bir sürü kesim de bugün özgürlük ve demokrasi için tavır alıyor.

Sol en basit tanımla, özgürlüğün ve adaletin yanında olan ve dünyayı değiştirmek isteyen değil midir? 

Özgürlüğün ve adaletin taşıyıcı olan yeni kuvvetler çıkıyor dünyada. Çünkü global bir dünyada herkesin globalleşmeyi savunması gerekir. Ama globalleşmeyi ne eski sol, ne de eski sağ savunabilir. Çünkü onlar ulus-devletlerin ürünleridir. Ayrıca bu globalleşmenin mutlaka adil olması, sosyal güvenliği içermesi ve çevrenin, ekolojinin güvenliğini gözetmesi gerekir. Demek istediğim şu. Dünyada yeni sözler söyleme zamanı şimdi. Artık çok paradigmalı düşünmek lazım. Sol ve sağ ise tek paradigmalı hareketlerdir . İkisi de tek fikirlidir. “İktidarı alacağız ve halkın özgürlüğü için yeniden bir düzen kuracağız” derler. Bu bitti artık.

Aydınlanma çağının bir çocuğu da ulus-devletler. Ulus-devlet de bitiyor mu? 

Ulus-devletler yok olmuyor... Bugün Amerika da, Fransa da, Almanya da, Çin de hâlâ ulus-devlet ama... Dünyada eski tarz ulus-devletler bitiyor. Global yönetişime ayak uyduracak yeni ulus-devletler ortaya çıkıyor. Daha doğrusu, kendi sınırları içinde mutlak hâkim olan, diğer ülkelerle daha çok düşmanca ilişkiler sürdüren, sadece kendi halkının yönetimiyle sınırlı milliyetçilik üzerine kurulu olan ve tek bir ulusal kimlikle tarif edilen bir devlet formu bitiyor. Çünkü ekonominin küreselleşmesi, dünyanın global çapta yönetilmesi ve herkesin birbirine karışması ihtiyacını beraberinde getiriyor. Yani küreselleşme ulus-devletlerin egemenliğinin, üstte çok uluslu örgütlerce, altta da mahallelere kadar inen yerel yönetimlerce paylaşılmasını gerektiriyor. Zaten bu yüzden dünya da hukuk da globalleşiyor. Bugün devletler bir taraftan kendi çıkarları için, bir taraftan da global düzenin çıkarı ve esenliği için birbirlerine karışıyorlar.

Politikada sağ ve solun yerine ne geldi ? 

Şöyle anlatayım. Dünyanın son iki yüz yılı, ulusal formatta örgütlenmiş sanayi toplumları çağıydı. Şimdi ise ufukta görünen dönem, global bilgi toplumu çağı. Sağ ve sola gelince, bu politik akımlar aydınlanmanın çocuklarıdır. Dünyada sol ve sağ fiilen sona erdi artık. Bu yüzden zaten dünya kendine yeni bir politik kültür arıyor şu anda. Bu arayışı, Amerikan Başkanı Obama’nın konuşmalarında da görüyoruz. Obama, Gorbaçov’un 20 sene önce Sovyetler Birliği’nde söylediklerini başka bir düzlemde tekrarlıyor.